«Убедить суд, что язык ненависти равносилен пыткам». Как правозащитники добиваются ордера на арест Медведева и Симоньян

— В своем обращении вы анализируете примеры высказываний пяти российских пропагандистов

— Да. Это экс-президент, зампред Совета безопасности Дмитрий Медведев, гендиректор медиагруппы «Россия сегодня», главный редактор РИА «Новости» Дмитрий Киселев, глава телеканала Russia Today Маргарита Симоньян, ведущий «России-1» Владимир Соловьев и бывший ведущий радио «Комсомольская правда» Сергей Мардан.

— Почему вы выбрали именно их? Почему не, условно, Скабеева?

— Конечно, российских пропагандистов очень много. И это только репрезентативный список тех лиц, которые, на наш взгляд, совершают преступление. Мы остановились на них, исходя из нескольких критериев. Во-первых, это руководящие роли этих лиц в медиасфере, их узнаваемость, охват — буквально, сколько у них фолловеров в твиттере, сколько им предоставляют времени в эфире на главных каналах. Все это указывало на то, что эти люди — одни из самых влиятельных в российской пропаганде. Ну и, конечно, мы учитывали тяжесть самих высказываний: мы сочли, что именно они высказывались наиболее уничижительно и оскорбительно по отношению к украинцам, а также призывали к насилию.

— Почему тогда нет наиболее одиозного российского пропагандиста — Красовского?

— Мы исключили Антона Красовского потому, что его высказывания, как нам представляется, можно квалифицировать как призывы к геноциду. Мы же рассматриваем язык ненависти.

Кроме того, есть «принцип комплиментарности» МУС — этот суд только тогда вступает в дело, когда на национальном уровне игнорируются возможность расследовать некое преступление. А поскольку в Украине его высказывания уже расследуются, мы сочли, что, возможно, у Международного уголовного суда будет меньше желания дополнительно расследовать его действия.

— Как именно — и кем — отбирались примеры высказываний российских пропагандистов, которые FIDH приводит в своем заявлении?

— FIDH сотрудничает с Украинским цифровым архивом — это платформа по сбору доказательств международных преступлений, совершенных в Украине с 2022 года. Мы провели целевой поиск по хранящимся там записям теле- и радиопередач российских телеканалов с использованием ключевых слов по автоматически расшифрованному тексту, а также по постам в соцсетях X и Telegram. Наш русскоязычный консультант провел дополнительный анализ вручную, просмотрев эти телепередачи. Кроме того, группа по проверке цифрового контента при Эссекском университете выделила четырех студентов для помощи FIDH в проведении исследования: они внимательно отслеживали выпуски и посты [пропагандистов] в годовщины важных событий, связанных с войной. В общей сложности мы проанализировали более двух тысяч видеороликов и отобрали около трехсот высказываний. Работа длилась десять месяцев.

— Как вообще происходит доказывание вины пропагандиста в подобного рода делах? По каким критериям доказывают, что то или иное высказывание — это hate speech?

— В международном праве нет четкого стандарта, что такое hate speech. И так как в международном праве отсутствует общепринятое понятия языка ненависти, FIDH трактует его через использование шести критериев, а затем мы используем высказывания, которые попадают, как минимум, под три из шести этих критериев.

Критерии следующие: интенсивность высказывания; прямые или скрытые призывы к применению насилия; унижение достоинства и дегуманизация или расчеловечивание; выбор заведомо ложных искаженных нарративов, а также особых формулировок, ярких образов, эвфемизмов, наглядных метафор и уничижительных неологизмов.

— Да, но каков юридический механизм, позволяющий доказать, что слова, сказанные по телевизору или радио, действительно побуждали убивать?

— Дело в том, что в доказывании причинно-следственной связи между высказываниями и действиями [российских военных] на поле боя нет необходимости. То есть мы не должны доказывать, что призывы к агрессии по отношению к украинцам привели к результатам, которые мы видели в Буче, в фильтрационных лагерях и так далее. Сами заявления являются достаточными, чтобы заполнить элементы состава преступления. Но [в заявлении] мы все равно демонстрируем контекст.

Описываем, что многие пострадавшие в Украине рассказывают, например, что российские солдаты ходили по деревням в поисках «нацистов». Или пытали кого-то, говоря ему: «Это тебе за то, что ты нацист».

Контекст других преступлений потому и важен — чтобы показать, насколько эффективен этот язык. Ведь все это началось не в 2022 году: эта риторика позволила довольно-таки безболезненно осуществить аннексию Крыма и создать почву в российском обществе для так называемой «денацификации».

Как убедить российского солдата в необходимости «очищать» оккупированные территории от нежелательных элементов? Мы видим внесудебные казни, пытки, другие формы негуманного обращения с людьми, депортацию детей… Как убедить солдата, что ему нужно это делать? Надо создать идеологический, риторический фон для этого и оправдать в их сознании необходимость для осуществления этих и других преступлений.

И у нас нет сомнений в том, что те, кто делал эти заявления, знали о намеренных атаках России против гражданского населения и говорили все это целенаправленно с намерением дискриминировать определенную группу — украинцев, которые отстаивают независимую Украину и не хотят сотрудничать с оккупационными властями. Мы и посвятили столько описанию контекста, потому что под термином «нацисты» подразумевают всех тех украинцев, которые не хотят быть частью «русского мира».

— Вы ссылаетесь в своем обращении на какие-то прецеденты?

— Да, на три прецедента, относительно которых вынесены авторитетные постановления — они отсылают к Нюрнбергским процессам, судебным решениям, касающимся Руанды, «Радио тысячи холмов», и трибунала по Югославии. Все они подразумевают, что сам по себе язык ненависти является преступлением вне зависимости от даже контекста.

— На какую реакцию со стороны МУС вы рассчитываете?

— Мы отправили это обращение в начале июня, после чего получили подтверждение от суда о том, что оно будет рассмотрено. 15 статья [Римского статута] позволяет неправительственным организациям, частным лицам и всем желающим обратить внимание суда на какие-то категории преступлений, чтобы побудить прокуратуру рассмотреть их. В своем обращении мы расписываем и фактические, и юридические аргументы, проводим подробный анализ высказываний фигурантов. Также к заявлению мы приложили так называемые «методички» из администрации президента и интервью с двумя инсайдерами — в прошлом журналистами Первого канала. И, кстати, отдельно FIDH требует привлечь к ответственности первого замглавы администрации президента Алексея Громова — как руководителя, который «либо отдал приказ о совершении [преступлений против человечности], либо не предотвратил их».

— Но прокуратура обязана отчитаться о том, что обращение принято к рассмотрению?

— Нет, она не должна отчитываться об этом — но как правило, ответ приходит, когда обращение составляет организация с хорошей репутацией, чьим данным можно доверять.

Мы с вами знаем, что в марте 2023 года МУС выдал ордеры на арест Владимира Путина и уполномоченной по правам ребенка в России Марии Львовой-Беловой; в том же месяце был выдан ордер на арест командующего дальней авиацией России генерал-лейтенанта Сергея Кобылаша и бывшего командующего Черноморским флотом адмирала Виктора Соколова. В июле 2024 года МУС выдал ордеры на арест экс-министра обороны Сергея Шойгу и начальника Генштаба Валерия Герасимова. В то же время у нас пока нет оснований предполагать, что словесные преступления рассматриваются офисом прокурора. Поэтому мы хотели выделить этот тип преступлений, чтобы прокурор углубил расследование и запросил у нижней палаты ордера на арест [пропагандистов].

— Даже если суд выдаст ордер, это, скорее всего, не означает, что пропагандисты фактически досягаемы для правозащитников и будут арестованы на практике.

— Думаю, прагматический эффект был бы уже даже от самой выдачи ордера на арест. И для этих людей возникает реальная опасность того, что их действительно арестуют и передадут суду. Их имя будет в Интерполе и так далее. То есть это все очень серьезно. Кроме того, вокруг такого человека создается стигма как вокруг предполагаемого исполнителя международного преступления. Человек часто становится нерукопожатным — люди, которые с ним общаются, могут лишний раз задуматься, стоит ли вообще это делать.

Возможно, и сами фигуранты после выдачи ордера на арест могут задуматься и сказать себе: «Может быть, лучше самоцензурироваться и не разжигать ненависть так, как это делаем мы?».

Во-первых, ордер ограничивает способность и желание передвигаться у этих людей. Страны-члены Римского статута обязаны арестовать и выдать фигурантов дел в Гааге. Конечно, не все это сделают…

— Монголия не арестовала Путина по ордеру МУС во время его визита в страну в сентябре прошлого года.

— Действительно, мы видели пример Монголии, которая отказалась выполнить свои обязательства. Но есть и страны, которые сделают это. И даже не выскажут своего намерения арестовать этих людей, пока те не окажутся на их территории. На примере Путина мы знаем, что он отказался, например, участвовать в саммите БРИКС в Южной Африке в августе 2023 года — вероятно, из-за того, что эта страна является членом Римского статута и могла его арестовать.

— Да, тогда это сработало.

— Мы также надеемся на превентивный эффект по отношению к другим ситуациям. Возможно, [потенциальные] исполнители международных преступлений в будущем задумаются о том, что преступники — это не только те, кто нажимают на курок, пытают, депортируют детей, но и те, кто подстрекают и разжигают ненависть по отношению к жертвам. И да, символическая и практическая цель в данном случае — расширить прецедентное право. Расширить толкование норм и само понятие «преследование» на международном уровне.

Главным вызовом для нас я считаю [необходимость] доказать, что язык ненависти по тяжести является таким же, как и другие преступления против человечности. Мы должны убедить суд, что hate speech равносилен пыткам или депортации людей, или незаконному лишению свободы. А это не совсем очевидно. И нам необходимо убедить [МУС] в том, насколько одиозным является язык ненависти и почему он ключевой момент в исполнении международных преступлений.

— Что вы будете считать удачным результатом?

— Конечно, самым удачным исходом был бы арест и осуждение пропагандистов. Но в ближайшей перспективе успех для нас — это сам запуск расследования и запрос прокурора на выдачу ордеров на арест. Даже если эти ордера в итоге не будут выданы.

Редактор: Дмитрий Ткачев